11-11-2013
Συνέντευξη στο περιοδικό Spiegel και στην Yasmin El–Sharif, του Γερμανού καθηγητή οικονομικής ιστορίας στο LSE, Albert Ritschl.
Spiegel: Κύριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για την περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν να είναι ο υπεράνω όλων γνώστης. Η κυβέρνηση ενεργεί με απόλυτη αδιαλλαξία και απαιτεί υπακοή από την Αθήνα. Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;
Ritschl: Οχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.
Spiegel: Μάλλον οι περισσότεροι Γερμανοί θα διαφωνούσαν.
Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία ήταν υπεύθυνη για τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο οι οποίες θυσίασαν τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.
Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης ζούσε από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1. Παγκοσμιου πολέμου τα δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτη η ¨δανειακή Πυραμίδα¨ κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.
Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;
Ritschl: Η Αμερική τότε έλαβε μέτρα διασφάλισης της αποτροπής των συμμάχων προς έγερση αξιώσεων αποζημίωσης. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών. Αυτή ήταν μια ζωτικής σημασίας ενέργεια για την Γερμανία, και αποτέλεσε ουσιαστικά την οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, σήμαινε ότι τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
Spiegel: Στη σημερινή κρίση η Ελλάδα έλαβε από την Ευρωζώνη και το ΔΝΤ 110 δις. Επιπλέον, είναι αναγκαίο ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλων διαστάσεων. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl: Αναλογικά με την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.
Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;
Ritschl: Η Γερμανία γίνεται βασιλιάς όταν χρεοκοπεί. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος παραβάτης του 20ου αιώνα.
Spiegel: Η Ελλάδα μπορεί να συγκριθεί;
Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, μόνο, το ο κίνδυνος της μετάδοσης της κρίσης στις άλλες χώρες της ευρωζώνης.
Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ritschl: Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την πρώτη στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30, η Γερμάνια έλαβε από τις ΗΠΑ το 1953 ένα κούρεμα χρέους, που σχεδόν εκμηδένισε το χρέος. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαίοι αναγκάστηκαν να υποστούν τα βάρη του 2ου παγκοσμίου πολέμου και της γερμανικής κατοχής. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.
Spiegel: Πως είπατε;
Ritschl: Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953, σχετικά με τα γερμανικά εξωτερικά δάνεια. Η συμφωνία προέβλεπε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να επαναρρυθμισθούν. Η Γερμάνια όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990, ούτε τα δάνεια, ούτε τα έξοδα κατοχής, που είχε επιβάλει στις χώρες κατοχής. Ούτε στους Έλληνες.
Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, η συζήτηση σήμερα στη Γερμανία σχετικά με τη διάσωση της Ελλάδας, επικεντρώνεται όχι τόσο στο κούρεμα των χρεών, αλλά περισσότερο στην παράταση του χρόνου αποπληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή σε μια ήπια αναδιάρθρωση χρέους. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι πλήρως πτωχευμένο, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι οι Έλληνες θα αποπληρώσουν μόνοι τα χρέη τους. Αυτοί που δεν το μπορούν είναι χρεοκοπημένοι. Τώρα είναι αναγκαίο να καθοριστεί, το ποσοστό αποτυχίας πληρωμής των κρατικών και τι ποσό είναι διατεθειμένοι οι πιστωτές να απωλέσουν. Δηλαδή είναι ζήτημα αναζήτησης του τελικού πληρωτή.
Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα πάντως είναι η Γερμανία.
Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι ανθελληνικές θέσεις που προβάλλονται από αρκετά μέσα ενημέρωσης στη Γερμανία είναι πολύ επικίνδυνες. Ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο μέσω της αποποίησης πληρωμής αποζημιώσεων στα θύματα του 2ου παγκοσμίου πολέμου και χρεών.
Spiegel: Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;
Ritschl: Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν πλήρως ή εν μέρει το δικαίωμα τους για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία οφείλει την οικονομική της ευημερία στη χάρη των άλλων εθνών, δεν το ξεχνά κανείς στην Ελλάδα.
Spiegel: Τι εννοείτε;
Ritschl: Οι Έλληνες είναι πολύ καλά ενήμεροι για τα εχθρικά άρθρα στα γερμανικά ΜΜΕ . Αν η διάθεση στην Ελλάδα αλλάξει, μπορεί να επανεγερθούν παλιές διεκδικήσεις, και από άλλα έθνη. Και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, δεν θα μας μείνει τίποτα. Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, που η Ελλάδα επανοργανώνεται με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ ακολουθήσουμε την κοινή γνώμη με τη φθηνή της προπαγάνδα αρνούμενοι να πληρώσουμε, τότε οι παλιοί λογαριασμοί θα επανεμφανιστούν.
Spiegel: Κοιτώντας πίσω στην ιστορία, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ritschl: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια δείχνουν ότι το λογικότερο είναι τώρα να προβούμε σε μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, θα πρέπει να παραιτηθεί από ένα μεγάλο μέρος τους. Μερικές τράπεζες δεν θα μπορούσαν να το διαχειριστούν, γι’ αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα νέο πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Τουλάχιστον έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.
(Πηγή, 21-6-2011 http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,769703,00.html, σε ελληνική μετάφραση από τον εδώ συντάκτη)